Começo com uma pergunta mais pessoal: quando escreve sobre esta época e sobre a vida dos Cássios, uma família patrícia da época, consegue visualizar-se nesse meio?
De certa forma, sim, porque a literatura latina mostra-nos sobretudo a vida dessas pessoas, a aristocracia romana, as pessoas mais endinheiradas. Apesar das poucas fontes que nos chegaram, consigo imaginar-me de alguma maneira nesse mundo.
Reconstituições virtuais da cidade, como a que foi recentemente divulgada no projeto Lisboa Romana, ajudam nesse processo ou como apoio didático?
É um excelente instrumento didático e serviu-me para conceptualizar muitas das reconstituições que faço. Infelizmente, a cidade tem sofrido repetidas destruições e reconstruções, e este instrumento permite-nos ter uma ideia aproximada da configuração antiga da cidade.
É por essa razão que Lisboa tem tão poucos vestígios monumentais da época romana?
É, no fundo, o problema de ser uma cidade grande e importante. Uma cidade que vai sendo construída ao longo dos tempos e, mesmo sem desastres naturais, vai crescendo, sofre várias invasões – é habitada desde a Idade do Ferro, praticamente. As construções não perduram porque vão chegando novas vagas civilizacionais, com diferentes concepções de cidade e de urbanismo. E depois, claro, houve o terramoto. Ainda que à época do terramoto de 1755, o Teatro Romano já tivesse desaparecido, foi redescoberto precisamente graças ao cataclismo e aos trabalhos de reconstrução que se fizeram nesse tempo.
Na escolaridade britânica, usava-se o exemplo de um banqueiro (argentarius) de Pompeia, Lucius Caecilius Iucundus, em cuja casa foi descoberto um manancial intacto de registos sobre as suas atividades e que serviu de inspiração para o Curso de Latim de Cambridge. No seu caso, houve algum achado que o motivasse na concepção deste livro?
Sim e não. Este livro parte da experiência de lecionar uma disciplina que se chama, precisamente, “Vida Quotidiana na Grécia e Roma”, cujo programa ando a construir e reconstruir há mais de dez anos. Baseei-me sobretudo em inscrições, porque são o que está mais perto da pessoa comum. Por exemplo, as inscrições em Pompeios, onde com um pedaço de carvão ou um estilete se deixaram mensagens nas paredes, a insultar ou a expressar que se ama alguém. Podemos então falar de descobertas desse gênero e também de alguma literatura que está mais próxima da intimidade, como as cartas de Plínio ou de Cícero, e a poesia satírica, que se aproxima mais do quotidiano.
A escolha dos Cássios provém de uma lápide?
Os Cássios vêm de uma lápide de Olisipo, infelizmente perdida. Quinto Cássio existiu de facto, mas não posso afirmar que tenha vivido na época em que o situo. A pedra em que aparece o seu nome e o de sua mãe, Árria Avita, desapareceu, mas tivemos a sorte de ter sido transcrita para que não se esquecesse o seu texto. Perdeu-se com o Terramoto, provavelmente terá sido reaproveitada e estará por aí em algum edifício.
A sua opção por situar o livro na época dos imperadores ibéricos, Trajano e Adriano, tem alguma razão particular?
Desde logo porque queria incluir o Teatro Romano de Lisboa, cuja configuração, na forma em que nos chegou, é do século II depois de Cristo. Também porque queria focar-me numa época em que o Império estava no seu auge e na sua máxima extensão territorial. Por outro lado, pesou também o facto de serem imperadores hispânicos.
Há opiniões que defendem que a nossa língua estará perto do Latim de rua, popular. Acha possível?
O Português não é das línguas mais próximas do Latim, nem sequer em termos de pronúncia. É uma língua que está muito afastada, embora seja uma língua conservadora. É uma língua de periferia, como o romeno, e estas são geralmente línguas conservadoras porque estão longe dos centros de poder, onde as línguas evoluem com mais facilidade. A mais conservadora que conhecemos é o corso, da ilha da Córsega, que apesar de estar perto da Península Itálica, compensa a proximidade com o isolamento insular. Não temos grandes informações de como as pessoas falariam aqui, podemos apenas inferir através dos erros ortográficos de algumas inscrições, como por exemplo trocar os B pelos V, que é característico da Península Ibérica. Sabemos também que o sotaque hispânico era muito forte porque, quando Trajano falou pela primeira vez no Senado de Roma antes de ser imperador, fez rir toda a audiência com o seu sotaque. Era oriundo de Itálica, perto da atual Sevilha.
Entre os muitos exemplos de vida cotidiana no livro, destaca-se, pela intensidade, a atribulação em que a jovem Árria se encontra perante a primeira gravidez e pondera as suas opções. A procriação e a relação dos romanos com os recém-nascidos é um dos assuntos porventura mais chocantes para os dias de hoje.
Concordo que esse é o tema mais chocante, aliado ao da escravatura, o dispor-se de uma criança com a qual não se quer ficar; expor a criança, deitá-la fora, literalmente. A criança exposta era destinada a morrer ou eventualmente a ser recuperada para a escravatura ou prostituição. Poderia ser adotada por uma família, no sentido em que hoje o entendemos, mas não seria a situação mais comum. Outro problema era a angústia que devia assolar qualquer mulher romana perante uma gravidez. Foi isso que tentei retratar, o facto de a gravidez resultar muitas vezes na morte da mulher, uma condição que se manteve até praticamente ao advento da medicina moderna. Mas, creio que o mais chocante é a desconsideração que existia pela mulher e pelo seu corpo. Nas minhas aulas, o que mais choca os meus alunos (e a mim próprio), é o entendimento de que o papel da mulher era ficar em casa a fazer filhos. A mulher é uma reprodutora, não é um instrumento de amor.
Isso é aplicável a todas as classes?
Como já mencionei, não temos muitas informações sobre as classes mais baixas, mas pessoalmente acho que o ser humano, na questão da afetividade, não muda. Eu diria que talvez não fosse tão comum entre as classes mais baixas.
Até pela necessidade de a mulher trabalhar para ajudar no sustento da família.
Exatamente, mas não só. Quando se faz um casamento da classe alta na sociedade romana, não se trata de uma questão de amor mas antes uma troca de favores, de negócios de família e de transmissão de propriedade. Estas questões não se colocam com um pobre que anda a vender peixe na rua. Acredito, sem ter nenhuma prova tangível, que houvesse bastantes mais casamentos e uniões por amor.
Refere também no livro que o homem, mesmo em caso de divórcio, o que era um procedimento relativamente simples, fica sempre com a propriedade dos filhos.
É o conceito de Patria Potestas. Todos os filhos estão sob o poder do marido, do pai dele ou do sogro, é um conceito que vai para além da relação entre pai e filho. É o poder que o patriarca da família, o Pater Familias, tem sobre toda a descendência masculina, até ao bisneto e trisneto, se tal fosse o caso. Podia acontecer uma mulher divorciar-se e os filhos continuarem dependentes do seu avô, por exemplo.
É neste âmbito que o crime mais hediondo para os romanos era o parricídio?
Os romanos tinham um valor fundamental, a pietas, que se pode traduzir por “piedade”, mas é muito mais do que isso. É toda uma série de obrigações e respeito que se deve ter com os antepassados, com os ascendentes, mas também, de certa forma, com os filhos e a descendência direta, com os deuses e com a pátria. Esta ideia é central no mito da fundação de Roma. O parricídio era um crime imperdoável e tinha o pior dos castigos. Segundo uma tradição da antiguidade, o castigo era enfiar-se o parricida, depois de devidamente espancado e chicoteado, dentro de um saco de couro com um cão, uma cobra, um galo e um macaco – os animais variam consoante as tradições, mas a ideia era que os animais entrassem em pânico e se tornassem agressivos. O propósito era que o criminoso morresse, mas que sofresse também o pior castigo, o de não ter sepultura, sem a transição adequada para o mundo dos mortos e condenado a vaguear eternamente num limbo. Não há testemunhos diretos que este procedimento tenha acontecido, mas há relatos jurídicos do fim do império que afirmavam que no tempo dos antepassados se fazia assim.
O facto de preferirem filhos varões resulta destas tradições?
O modo de pensar é este: ter uma filha implica perder propriedade. Com um filho, isso não acontece, a propriedade transmite-se e continua dentro da mesma linhagem. Para casar uma filha, tenho de lhe dar um dote, o que significa perder património da família para outro homem. Na prática, estou a privar os meus filhos varões da sua herança.
Há relatos de repúdios de recém-nascidas?
Na literatura, há muitos exemplos. Existe uma carta que costumo mencionar nas aulas, um papiro grego encontrado no Egito, de um soldado do período romano que escreve à sua mulher grávida dizendo-lhe que se for um menino cuida-o, se for menina, deita-a fora.
Neste tema, há o curioso caso do sílfio, a planta que os romanos levaram à extinção pelas suas qualidades e que se dizia ser mais valiosa que o ouro.
Calcula-se que era da mesma família da assafetida (ferula assafoetida), uma planta comum entre nós, mas não se sabe mais. Essa planta é curiosa porque as suas sementes eram contracetivas e abortivas, mas também se usavam as folhas para saladas e a seiva como tempero.
O aborto era considerado crime?
Há literatura, nomeadamente jurídica, mas também poesia, onde se constata alguma duplicidade. Autores como Aulo Gélio e Ovídio, que cito no livro, consideram o aborto como um ato contra a vida em absoluto, mas a maior parte tem a perspetiva de que a mulher não pode privar o homem de descendência e, portanto, não pode abortar. Existe um decreto de Septímio Severo, do século III, em que se penalizam inclusivamente mulheres que se tivessem divorciado estando grávidas e abortaram, sendo condenadas a um exílio temporário. O castigo não era atribuído pelo ato de abortar em si, mas por ser um crime contra o seu marido.
Outra passagem marcante no livro é a libertação do escravo Éutico pelo seu dono Cássio, sendo que cresceram juntos e foram inclusivamente irmãos de leite. Com este ato, ele torna-se cliente de Cássio. Pode explicar essa relação?
Os romanos faziam algo que não encontramos até ao período contemporâneo: a possibilidade de um escravo ser libertado de forma legítima. É algo que só vemos muito mais tarde no abolicionismo americano, por exemplo. Os gregos podiam libertar um escravo, mas mesmo tendo personalidade jurídica, teria de continuar a servir o seu senhor como se fosse escravo até o dono morrer. Para os romanos, um homem liberto passa a ser um cidadão, com quase todos os seus direitos, e fica ligado ao antigo dono por uma relação de cliente e patrono. Mantêm uma série de responsabilidades e deveres. Está na literatura latina o ritual de os clientes se apresentarem cada madrugada na casa do patrono para oferecerem os seus serviços. Imagino que, aqui em Lisboa, fosse uma situação muito semelhante. Em troca, os patronos ofereciam uma pequena quantia em dinheiro para o seu sustento. Esta tradição terá durado até por volta do século I, com o imperador Domiciano, que decidiu que não se podia dar dinheiro, apenas produtos.
Consegue-se definir qual seria a zona de Olisipo mais habitada por famílias patrícias?
Não sou arqueólogo, e creio ser difícil dizer. Em toda a documentação que consultei, inclusivamente nas reconstituições 3D de que falou, são feitas suposições que se baseiam em alguns achados e estruturas como as Termas dos Cássios ou o criptopórtico da Baixa, o Teatro, o Circo e mesmo as muralhas. A partir destes podemos inferir algumas ideias, porque sabemos que as cidades romanas tinham uma estrutura ortogonal e podemos imaginar a composição da cidade.
A província da Lusitânia tinha como capital a atual cidade de Mérida, mas, mesmo no território que hoje é Portugal, parece que as cidades interiores tinham mais importância do que as costeiras. Isto era intencional?
Estão mais perto de Roma, não é? A centralidade era diferente. Para nós, portugueses, hoje é a costa, mas na Península Ibérica romana, dividida em províncias, a centralidade faz-se em relação a Roma. Embora Lisboa fosse uma cidade portuária importante, o principal porto da faixa atlântica do império, as grandes cidades ficavam mais para o interior. As vias romanas tiveram algum papel nisso, sendo provavelmente mais seguro viajar por terra.
O que dava Lisboa ao império? Qual era a sua contribuição?
O principal era a indústria de salga de peixe. Toda a zona da Baixa estava cheia de cetárias para a salga e confecção de garum. Lisboa era uma cidade industrial de exportação e importação de peixe e produtos agrícolas, como cereais e leguminosas.
Tendo em conta que o livro é quase um documentário ficcionado, tal a quantidade de informação que transmite, gostaria de o ver transposto para uma série ou filme didático?
Sim, a ideia inicial era a de não despejar conhecimento e apresentar as coisas acompanhando uma família no seu dia-a-dia, como se fosse uma família real. Tentei que algumas coisas fossem reais, como a existência daquelas personagens, muitas delas verídicas, mas não posso afirmar que tenham vivido na mesma época. Perdoar-me-ão o anacronismo.
